Comments on Neuchatel-Boston via Bruxelles: La ville aux mains des etrangers

dont acte, ce sont des choses que je savais, et po...

2007-11-29T11:11:00.000-08:00

dont acte, ce sont des choses que je savais, et pour lesquelles je ne dispose d'aucune excuse pour l'amnésie...
alors polémique pour polémique, que penser des Etats-Unis ? N'ont-ils pas le christianisme comme religion dominante (avec un président jurant sur la Bible, par exemple), et quelques contre-exemples à toute la tolérance citée (encore qu'ils tolèrent justement toutes religions, sinon l'athéisme). Et oui, je suis de partie pris à ce sujet, ;-)

Laurent> je ne jette pas du tout la pierre au cath...

2007-11-28T08:40:00.000-08:00

Laurent> je ne jette pas du tout la pierre au catholicisme, ce que je voulais surtout dire (et que tu as precisement dit) c'est que quelque soit le texte de base, ce qui fait une religion c'est son evolution, c'est son contact avec differentes cultures, differentes idees. L'eglise mormonne est deja en train de se "normaliser" puisqu'elle a abandonne la polygamie il y a presque un siecle.

Donc je reagis surtout par rapport aux gens qui prennent un texte pour une verite absolue, sans aucun recul historique. Le texte est un fondement bien sur, mais en le prenant absoluement a la lettre on verse vite dans le fondamentalisme.

J'adore polémiquer aussi, on va s'entendre.Je croi...

2007-11-28T06:52:00.000-08:00

J'adore polémiquer aussi, on va s'entendre.

Je crois que la tolérance chrétienne est plus ancrée que ça. De ce point de vue, il faut remarquer que :
1. Le christianisme est intrinsèquement apolitique. Le nouveau testament contient plusieurs rejets tout à fait explicites de mélanger la politique et la religion. D'un point de vue sociologique, on peut dire que c'est dû au fait que Jésus est arrivé dans un contexte politique tendu entre les juifs et les romains. Il a donc tout fait pour prendre ses distances des mouvements séparatistes. Il est aussi arrivé à un moment de crise interne du judaïsme, et a remit l'amour de Dieu et de son prochain au centre du discours religieux plutôt que sur l'obéissance à une loi (Romains, chapitre 13, versets 9 et 10[1]). On oublie peut-être trop souvent que cette phrase qui consacre la séparation des pouvoirs religieux et politiques est de Jésus (Matthieu, chapitre 22, verset 21) :
"
Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
"

2. Le christianisme s'est propagé instantanément sur des milliers de kilomètres, tout autour du bassin méditerranéen. Les textes fondateurs ont été écrits après que la religion se soit frottée à des dizaines de cultures différentes. Ils ont été écrits par d'innombrables auteurs différents. Ils ne reflètent donc pas du tout une pensée unique, ou un arrière-plan culturel. Ces textes ne contiennent aucune lois, aucune prescription alimentaire, vestimentaire, de jeun ou de quoi que ce soit. Saint Paul, dans sa lettre aux romains, chapitre 14 dit entre autres choses que (verset 5) :
"
Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.
"
Nul prescrit de jours de fêtes, de jeun, de prières. Mais que chacun fasse selon ses convictions. Ouais, ça a été écrit il y a 2000 ans.

Donc oui, la religion chrétienne est intrinsèquement tolérante, n'impose pas de politique ni de comportements particuliers.

Ce n'est pas vrai de croire que les chrétiens se permettent d'être magnanimes parce qu'ils dirigent le monde. Dans de nombreux endroits, ils sont minoritaires, pauvres, persécutés, et interdits. Il existe encore de nombreux chrétiens persécutés dans le monde (en Chine entre autre), dont en Palestine. Mais on en parle moins parce qu'ils ne se sentent pas obligés de faire exploser une voiture au centre d'un marché à chaque fois qu'on leur pille un église ou qu'on tue des moines. Et oui, ils se montrent plus tolérants, plus ouverts au dialogue et moins violents que certains autres. Jérusalem par exemple est une ville au mois triplement sacrée. Or il n'y en a que deux qui s'y battent pour planter leur drapeau. Je ne vois pas beaucoup de pays "qui dominent l'économie mondiale" y défendre les intérêts et droits chrétiens.

Les chrétiens se sont beaucoup amusés avec Jérusalem pendant les croisades il y a 1000 ans, mais maintenant ils ont compris que ce n'est pas en tuant des gens pour ouvrir une église à Jérusalem qu'on fait avancer la cause de Dieu. C'est un truc qu'ils avaient oubliés pendant quelque siècles entre les débuts pénibles et le retour à la réalité à la renaissance.

C'est en fait tout le contraire de ce que tu dis. À l'époque où l'église catholique dominait réellement le monde (disons, le monde connu), c'est à dire jusqu'à la révolution française, durant cette période-là, elle était intolérante, violente et très attachée à son identité. Avec le temps, elle a perdu son pouvoir et s'est calmée. Mais en termes de peur pour son identité, jamais l'église n'a été en position plus délicate qu'aujourd'hui. L'église, même catholique, est très diversifiée et parcourue par de nombreux courants contradictoires. Elle est devenue un refuge pour une génération européenne en perte de repères et de valeurs, tout en étant un foyer actif de dialogue inter-religieux.

L'église n'est en réalité pas du tout assurée de son identité. Elle doit accueillir tous les jeunes qui cherchent des repères que la société européenne ne donne plus. Inutile de dire que ces jeunes sont preneurs de conservatisme, de dogmatisme et de hiérarchie claire. En même temps, l'église tente de réunir ce que l'histoire a désuni : protestants, catholiques et orthodoxes. Trouver des rites et des prières communes tout en n'écrasant pas les identités de chacun. Entre les deux, l'église catholique actuelle est clairement divisée.

Et en prime, même en Europe, elle est devenue minoritaire face à l'athéisme qui s'impose doucement en religion d'état.

Note pour Sagesse : l'inquisition n'a pas été créée à la renaissance. C'est une très vieille institution. Si on en croit Umberto Eco dans le Nom de la rose, elle existait déjà en 1200. Formellement, il ne s'agit que d'un tribunal chargé de régler les conflits internes de l'Église, un peu comme aujourd'hui toutes les fédérations sportives ont un tel système interne de prises de sanctions. Jusque là, rien d'anormal. Au fil du temps, et de façon géographiquement très irrégulière, cette institution a prit du pouvoir et s'est mise à juger des affaires hors de ses compétences initiales.

[1] Pour trouver facilement les citations, installer les paquets, sword-language-pack-fr et gnomesword. Un moteur de recherche très puissant dans la bible.

Athée et laïque, suis plutôt d'accord avec tout ce...

2007-11-27T08:08:00.000-08:00

Athée et laïque, suis plutôt d'accord avec tout ce que tu dis. Mais pour les cathos, ce n'est pas aux débuts du christianisme qu'il y a eu des excès, mais bien ensuite, entre le Moyen Age et les temps modernes, avec un pic au moment de la Renaissance, et la naissance de l'Inquisition par exemple...
;-)

je suis tout a fait d'accord que je vais un peu vi...

2007-11-21T10:41:00.000-08:00

je suis tout a fait d'accord que je vais un peu vite dans mes raccourci, c'est juste que j'aime bien polemiquer de temps en temps.

Et je suis d'accord qu'il faut differencier une religion et ses membres, et je suis mille fois d'accord qu'il y a des etres religieux et libre-penseur, mais je ne pense pas que ce soit grace au fait qu'ils soient religieux, je pense que cela vient simplement de qui ils sont.

Je suis encore a peu pres d'accord avec la difference entre protestant et catholiques, quoique, personne n'avait a gagne a etre catholique a la premiere heure, comme tu le dis si bien.

Et je suis d'accord avec le fait que peut de gens ont a gagne a etre chretien au debut (catholique ou protestant). Mais la c'est la meme chose pour les mormons, les premiers etaient presecutes, il y a meme eu quelques massacres, et leur leader etait pauvre.

Je crois que ce qui rend une religion interessante, c'est son histoire, c'est le fait qu'elle puisse evoluer. Et je suis convaincue que si les chretiens sont plutot tolerants pour le moment c'est simplement parce que le monde occidental (qui domine l'economie mondiale) est principalement chretien, et que donc les chretiens peuvent se montrer genereux et ouverts sans avoir peur pour leur identite, mais je ne crois pas que la chretiennete soit fondamentalement plus tolerante qu'une autre religion.

Je lis Maalouf de long en large, et "Les identites meurtrieres" m'ont beaucoup touchees....

Interessante cette discussion :-)

Si cela peut te rassurer sur les premiers chrétien...

2007-11-21T10:25:00.000-08:00

Si cela peut te rassurer sur les premiers chrétiens, certes Jésus avait du charisme, mais il était pauvre, il est mort rejeté de tous (seuls Marie et Jean étaient au pied de la croix), et n'a jamais eut aucun pouvoir ni aucun espoir d'en gagner. Les premiers disciples sont quasiment tous morts pour leur foi, et il a fallu des siècles pour qu'il y en ait un qui gagne quelque chose à être chrétien. Les premiers chrétiens étaient sincères. Par la suite, il y en a toujours eut de bons et de mauvais

Si on parle de pouvoir, il faut bien distinguer "catholique" de "chrétiens". Les protestants par exemples sont des chrétiens, et ceux de la première heure n'avaient rien à gagner à l'être. Je crois que tu confonds souvent "chrétien" avec "catholique" et puis "catholique" avec "hiérarchie romaine". Il faut nuancer entre l'église et ses membres. Il y a des catholiques libres-penseurs (bien plus libres-penseurs que les fanatiques du Librex[1]), et il y en a toujours eu. Tu ne lis pas assez Amin Maalouf ;)

À part ça, ici c'est la même chose. Je vis dans une ville fantôme. Sauf que je ne suis pas à Boston où il y a encore une ville autour de l'unif. En temps normal, ici on a des étudiants et des chinois. Maintenant il n'y a plus que les chinois, et puis un russe ou deux.

Début décembre j'irai à New-York. Youpie je sors de mon bled.

[1] Juste pour mentionner que les religieux n'ont pas le monopole de la bêtise et de l'intolérance